1985-04-19 第102回国会 衆議院 外務委員会 第8号
田中内閣のときの大久保大臣のお話に、自分が海上保安庁の初代の長官であったというお話で、海上保安庁が設置された当時のいろいろなお話を聞きました。 まず、質問を申し上げる前に、長いその歴史の中で災害救助のためにいろいろと御活躍をなさり、そしてそのために殉職をされていかれたとうとい犠牲者に心から哀悼の意を表し、御冥福をお祈り申し上げて、質問に入りたい、かように存ずる次第でございます。
田中内閣のときの大久保大臣のお話に、自分が海上保安庁の初代の長官であったというお話で、海上保安庁が設置された当時のいろいろなお話を聞きました。 まず、質問を申し上げる前に、長いその歴史の中で災害救助のためにいろいろと御活躍をなさり、そしてそのために殉職をされていかれたとうとい犠牲者に心から哀悼の意を表し、御冥福をお祈り申し上げて、質問に入りたい、かように存ずる次第でございます。
まず、大久保大臣の就任にあたっての抱負が新聞に出されております。非常に短いスペースですから、私はこの中から真意というものを受け取ることができませんけれども、しかしわが国の就業人口は約五千百二十万人で、これらの人々の福祉を守ることが重要であると、非常にいいことをおっしゃっておられました。
先ほどいろいろ大久保大臣からの御説明もございまして、私は、さような説明から、大久保大臣の御説明にも賛意を表し、あるいはこれが一つ猟官運動のために、あるいはポストを与えるためにというようなふうに曲っておとりいただかないで、従来かような疑念を抱くような経過があり、あるいはやり方もあったであろうと思いますが、大久保長官のこの提案の御趣旨に、また御説明に賛意を表しまして、重点的に一つ強化すべきものは強化して
私は、こういうような場合には、やはり何とかこれは秘密にできるわけですから、福岡県の教育委員会かあるいはこの二人の被疑者の当該市町村の委員会その他に、やはり一応は、教育上差しつかえないかどうか、こういうような意見を徴してやるべきだ、かように思うのですが、その点大久保大臣からお聞きしたいと思います。
大久保大臣、その点いかがですか。
○坂本委員 今大久保大臣の答弁は、令状をもらって後の、令状執行についの考慮の点だけであったのであります。私がお聞きせんとするのは、教育者、いわゆる先生に対して逮捕状を請求し、さらに学校の職員たる先生の自宅、こういうところを四十数カ所も捜査並びに差し押えの令状を請求しておる。
それは大久保大臣の参議院の文教委員会、地方行政委員会等での御答弁からいたしますと、許可の判定は校長がやるんだ。その校長がやる場合に、いわゆる業務の運営に支障があったからいけないんだ、こう言われる。裏を返せば、校長の判断として支障がない場合には、有給休暇というものは当然の権利として与えられる。
そういう立場に立って私は、すでにこれは逮捕された者も釈放せられる段階に至っておるのでありますが、石井さん、それから大久保大臣にもよくこのことを聞いておいていただきたいと思うのです。
○高津委員 私は、今から三十数年前に、そこに来ておられる大久保大臣が、満州及び北支方面に出張されて、われわれが国外へ脱出するのを一生懸命に守っておられたのでありますが、やはり警察関係の担当の大臣になっておられるので、この際特に一言重要な問題を申し上げたいと思うのです。
（「大久保大臣に答弁させろ」と呼ぶ者あり）大久保大臣という呼び声が高うございますから、やはり大久保さんの答弁でないと……。大久保さん、どうお考えになるか。やろうと思えば方法は幾らでもある。その点について大臣の御所見を伺いたい。
○長谷川委員長 ちょっとこの際八木君に申し上げますが、大久保大臣はお帰りになってよろしゅうございましょうか。
きょうここで一番問題になっておるのは、佐賀県の先生方の行政処分の問題、並びに警察の拘留処分というのですか、についての点が質問になっておるようでありまして、警察につきましては、先ほど大久保大臣から石井長官の説明に対しましての御所信が表明されましたので、私は今関連しまして、第一に、内藤局長が文部省の意向である三十七条違反であるということを答弁されておりましたが、それを文部大臣はどういうように——もちろん
それとも今の大久保大臣のごとくに、どこからか出ていって、人知の及ばぬところででも出た、そういう想像のもとにいろいろな意見をはくような、そういうことはあなたにはなかろうと思う。こういうことになりましたのは一体どこの責任ですか。これは厳正にやって下さい、
○吉田（賢）委員 大久保大臣に聞きますが、警察当局の今後の捜査の御方針でありますが、東独のカリ輸入の問題をめぐりまして、一、二にとどまらず、たくさんな商社が相当贈賄をしておるというような、こういう事実がもしありとするならば、これを粛正するということが、ほんとうの抜本塞源的な行き方の一つの重点であろう、こう思うのであります。
○吉田（賢）委員 これに関連しますが、大久保大臣に伺っておきますが、警察で調べを受けた結果、自殺した一件が起っておりますしこれは人権擁護上きわめて重大なことでありますので、今後の捜査段階上、また自殺者が出ても大へんであります、それほど世道人心に重大な影響を与えつつある案件なのであります。この自殺問題につきましては、責任の所在等は明らかにいたしましたか、どうですか。
○床次委員 ただいまの大久保大臣の御答弁によりますと、従来の人事院の権限と新しく設けられるところの国家人事委員会というものの権限には、大した差がない。しかも法律の体裁からいきまして、法律の体裁はなるほど非常に大きく変っておるのでありますが、実質においては大した差がないと思うのであります。
最初はそうでなくて、基本的にはみなあるんだ、しかし公共の福祉と国民全体の奉仕者の立場でそれが制約されているのだと仰せられた、今度後には勤労者という範疇に公務員は入らないというお説を述べられたと思うのでございますが、大久保大臣、この御見解の差異をもう一度お聞かせ願いたい。
○受田委員 そういうことであるならば、今大久保大臣の後ほどの御説明の、国家公務員は勤労者でない、この御判定は私は間違いであると思いまするが、今度は大臣から御答弁を願います。
定数の問題を引き出してくる必要はないと私は思うわけなんですが、これは総理にお尋ねしなければならぬのかもしれませんけれども、担当大臣として大久保大臣にお伺いするわけでございますが、国務大臣をもって充てるというふうなことにしておいても、私が今言ったようなことで実際には充てられないことになるのではないですか。そうしますと、これはあってもなくても同じようなものだ。
先ほど大久保大臣は世間に気がねする。世間というものはふやすということは絶対反対だという前提の上に立った御答弁をなさっておる。今あなたが補足した大臣の答弁によると、世間がふやせふやせというと困るからという。そうしますとあとでいう世間というのは、これは代議士のことですか。それで代議士にわからぬように書いておると、こういうことですか。
岸さんが、大久保大臣はどうも解散に反対しそうだといって、あなたの署名をとらないで解散しても、あなたは矛盾を感じませんか。いかがですか。
○森中守義君 今大久保大臣の非常に力強い演説を聞いて、若干安心しましたが、それは単なるこの場限りの答弁であったり、この場限りの所信であっては困る。
○政府委員（岡部史郎君） この問題につきましては、先ほど大久保大臣及び森永主計局長からお話がありましたし、また具体的には、この委員会の当初におきまして具体例を引きまして、私竹下委員に御説明申し上げた点において尽きていると思っております。
とかその他のいろいろな施設に対して、木造建築よりもいわゆる防火建築の方に重点を置いて、この方にこれらの補助の対象の主力をそそぐというような御方針がとれないかどうかいろいろ安くつくというので、ついつい木造建築の方によりやすいのが人情でありますが、こういう防火建築については補助及びこれらに対する援助も格別に御配慮を願うようにして、耐火構造というものを奨励してはどうか、かように思うのでありますが、この点一つ大久保大臣及
○亀山委員 非常に明快な御答弁をいただきまして了承いたしましたが、今お言葉のうちにありました防火思想の普及ということ、これは特に大久保大臣におかれましても一つ力を入れて大いに実行をされるようにお願いしたいと思うのでございまして、今お話のありました各防火担当者に責任を大いに自覚してもらって、これらの実効の上るように持っていくという問題につきましても、やはり防火思想の宣伝普及ということが何より大事だと思
先刻大久保大臣がしばしば言われるように、二十二国会の院議に照らし、院議を尊重して善処しようという積極的な意思があれば、こういう問題くらいは何とか解決しそうなものだと思うのですが、率直に申し上げるならば、各省庁が賃金要求を出して、これをそのまま大蔵省にのませる、あるいはのませないにしても、若干程度の減査定等でもってやっても、せめて三百二円ぐらいまでは、これはやはりアップすべきものだと思う。
大久保大臣に一つ……。
○永岡光治君 今たまたま恩給の問題が出たわけですが、これはもう大久保さんがかつて給与担当大臣でしたか、あるいは行政管理庁の長官でしたか、その当時私は大久保大臣にも予算委員会その他において、しばしば要望しており、必ずやりますからということで、非常に僕らの期待の持てる御答弁をいただいて期待しておったわけですが、今のあなたの御答弁を承わりますと、まだ公務員制度調査会の結論を待ってというなまぬるい返事をしておるわけですが
今の御答弁で調査室等で調査をなさっているということはわかりますけれども、これは私は幾ら大久保大臣がおっしゃっても枝葉末節な点が多いのではないかと思うのであります。それで一つ定員法を根本的にもっと掘り下げて、今までの概念にとらわれないでそのものを検討し、これを改正すると申しますか、あるいはもっと合理的なものにお変えになる意思があるかどうか。
○受田委員 大久保大臣、あなたは行政管理庁の長官でいらっしゃるお方であります。従って各省にまたがる行政管理事務を遂行する最高責任者として、各省庁の間における不正事項の発生を防止し、またその発生した事項に対して十分監査、管理する責任がある国務大臣でいらっしゃいます。私は昨年この委員会で一言御注意申し上げたことがある。
○岡部政府委員 これは大久保大臣からもお答え申し上げた通り、あるいは先刻来有馬委員に私から申し上げた通りのような推移及び方向をたどっております。
こういうことを大久保大臣は申し上げておるのだと思います。どうかさよう御了承願いまして、一つよろしくお願いいたします。
ですからこの際将来の方向としてもっと進んだ考え方を披瀝していただかなければならないと私としては考える、大久保大臣いかかでございますか。
先ほど私大久保大臣にもお尋ねした中にございますように、業者の方の懇談会の席上で、警察当局の方もお招きして、ともども懇談いたしたのでございます。その席上で、なお業者の人が、今申しますように、この法案の実施の延期を正堂々と言っている。それからまた、融資もぜひしてもらいたい、堂々と言っておられる。
なお続いて私大久保大臣にお尋ねいたしたいと思います。それは、せんだって私ども一月下旬に国会からの視察をいたしまして、売春法ができまして以来、業者がどういうふうにこの法案に対し誠意を持って転廃業しているかいなかということの調査に参ったのであります。
○委員外議員（赤松常子君） 私、貴重な時間を十分間ちょうだいいたしましたので、要領よく大久保大臣、それから厚生大臣、最後に岸総理にもちょっとお尋ね申し上げたいと思います。 先ほど湯山議員のお尋ねの中に、昨日大久保大臣がお答えの言葉の中に歴史という言葉があって非常に紛糾いたしました。この速記録を見ますと、確かに大久保大臣がこうおっしゃっております。
従いまして一応大久保大臣に対する質問は留保いたしまして、さらに続けたいと思います。ただ申し上げておきたいことは、これは非常に大切な問題だということなのです。公務員の死命を制するような、人事院の存廃の問題について、かりそめにも、担当大臣でなくても閣僚の一人として、その程度の御認識がないということでは、公務員はたまったものではないということだけ申し上げておきます。
ただこれだけ読んだのでは、大久保大臣なかなか理解しないから、説明を加えているだけなんだ。あなたは、提案理由の説明の中で、「現行制度に見られるように、独立機関が一般職の国家公務員の人事行政をほとんど全面的に所掌していることは、内閣の責任を不明確ならしめているきらいがあるばかりでなく」云々と言っておる。いいですか。